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ダーク・ピット
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メッセージ以外のluパー ダーク・ピット » 24/09/14, 13:13

juste un avis en passant: trop souvent on se crispe sur le rendement d'un dispositif (surtout lorsqu'il est tres bas comme l'effet Seebek) mais ce n'est parfois pas un probleme lorsque la source est abondante.
c'est un peu le cas en solaire PV, le rendement est pas terrible mais la source est gratuite et inépuisable.


par contre pour le cas de notre ami, il nous dit qu'il a à disposition une rivière, alors, là je dis, faut pas s'embeter avec les forage, hop, une turbine de basse chute, c'est du fiable qui fonctionne 24/7/365
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ガストン
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メッセージ以外のluパー ガストン » 24/09/14, 13:57

ダーク・ピットは書きました:juste un avis en passant: trop souvent on se crispe sur le rendement d'un dispositif (surtout lorsqu'il est tres bas comme l'effet Seebek) mais ce n'est parfois pas un probleme lorsque la source est abondante.
Si on avait une source chaude et une source froide disponibles sans rien consommer, ce serait parfait quel que soit le rendement du générateur.
Ici il faut pomper... et donc que la production dépasse la consommation de la pompe...

ダーク・ピットは書きました:c'est un peu le cas en solaire PV, le rendement est pas terrible mais la source est gratuite et inépuisable.
Mais le PV n'a pas besoin d'alimenter des accessoires pour produire.

ダーク・ピットは書きました:par contre pour le cas de notre ami, il nous dit qu'il a à disposition une rivière, alors, là je dis, faut pas s'embeter avec les forage, hop, une turbine de basse chute, c'est du fiable qui fonctionne 24/7/365
Entièrement d'accord, mais notre ami semble déjà très décidé sur sa solution (forages et peltier sont incontournables).
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Gastonn
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メッセージ以外のluパー Gastonn » 24/09/14, 14:44

le soucis du pv est son utilisation diurne et la surface nécessaire sans parler du faible taux d'ensoleillement

le soucis de la production avec une turbine de basse chute sera le débit inégal et le chauffage des locaux impossible avec ce systeme
avec mon forage j'espere arriver à une température de "préchauffage" + production electrique

voilà pourquoi je suis intéressé par cette solution
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Obamot
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メッセージ以外のluパー Obamot » 24/09/14, 15:42

ダーク・ピットは書きました:
ダーク・ピットは書きました:par contre pour le cas de notre ami, il nous dit qu'il a à disposition une rivière, alors, là je dis, faut pas s'embeter avec les forage, hop, une turbine de basse chute, c'est du fiable qui fonctionne 24/7/365
Entièrement d'accord, mais notre ami semble déjà très décidé sur sa solution.

Entièrement d'accord, j'avais vu ça (mais je n'osais pas le proposer, pour les mêmes raisons + manque de détail sur l'implantation, pas de photos, etcsss) ;-)
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Gastonn
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メッセージ以外のluパー Gastonn » 25/09/14, 11:17

je ne suis pas particuliérement fixé sur une méthode , mais plutôt sur des resultats .
quelle solution pour alimenter et chauffer un local 200 m2 en site isolé froid et peu ensoleillé (1680 h/an moins brume ) ?
la source hydro va être mise à profit mais ne produira que 280/310 w , le solaire aussi mais avec tout ses defauts de production .
il me reste à chauffer , ni l'un ni l'autre ne le peuvent .
(sauf à vérifier une solution par stockage thermique d'été en sol mais à pondérer du fait de la basse température moyenne )
c'est pourquoi j'envisageais naturellement une solution par géothermie , d'une part pour pré-chauffer (17/18 degrés ce n'est déjà pas si mal) et donc en plus pour produire de l'electricité , puisque de toute façon les forages seront là .
voilà quelle était ma démarche , mais si je me trompe, je suis ouvert à toute autre solution .
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Obamot
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メッセージ以外のluパー Obamot » 25/09/14, 13:43

Bonjour Gasonn,

L'intérêt de votre projet est qu'il peu constituer un tremplin intéressant vers une solution de géothermie pour pas mal de monde...

Ça je l'ai bien compris, mais avant tout, j'essayais de me mettre à votre place et de raisonner dans le sens de ce qui serait dans votre intérêt direct en fixant les "priorités qui vont bien".

A partir de là, il vaudrait bien explorer différentes possibilités à hiérarchiser en fonction des moyens que vous souhaitez mettre en œuvre.

Donc à votre place — et tenant compte de ce que vous nous avez dit — je procéderais comme suit.

1) Compte tenu du fait que vous nous avez dit qu'un forage serait à votre portée puisque vous êtes de la partie, je me lancerai avec un forage pour commencer, à titre expérimental et à -366 mètres.
Car en effet, si il s'avérait que le résultat avec un forage, ne corresponde pas à vos attentes, cela devrait être suffisant au moins pour chauffer le local à 20°C... Donc rien de perdu, même si vous n'obteniez pas le courant électrique convoité... (Dans le cas inverse c'est tout bénef...). De toute façon, il vaudrait bien faire un carottage à diverses profondeur pour déterminer à quel sous-sol vous avez à faire, Alors autant en profiter pour forer franchement et que cela serve à quelque chose.

2) Avec un peu de bol (vu qu'il y a une rivière c'est fort probable) vous pourriez tomber sur une nappe phréatique.... Et alors là, selon sa température, vous n'auriez éventuellement plus besoin de percer plus profondément! Qui sait ?!?!

3) Ensuite, en fonction du résultat, vous pourriez voir si vous partiriez vers l'hydro ou le PV (ou les deux) ou rien d'autres que des forages si par bonheur vos objectifs étaient atteints.

4) D'un autre côté, je reste convaincu que le meilleur rendement serait obtenu avec de la コージェネレーション s'agissant de "produire de l'électricité", car là au moins on est sûr de ce que l'on peut obtenir avec des hautes températures (mais pour autant que vous ayez une zone boisée en tant que gisement pas trop loin). Comme je le disais plus haut.

C'est juste mon avis, mais je peux me tromper. De toute façon le forage reste intéressant, et comme ça vous pourrez expérimenter cette solution.

Par ailleurs, c'est le bon moment pour le faire, puisque l'on va vers la saison froide, vous pourriez ainsi voir ce qu'il serait déjà possible de capter en profondeur, et jusqu'à l'été, et d'établir une statistique! Ainsi vous gagneriez 1 an... Alors que si vous attendiez mars ou avril, vous ne pourriez guère en tirer les enseignements qui conviennent! (Idem pour faire des relevés du débit de la rivière ou pour le niveau d'ensoleillement, si tant est que vous verriez un intérêt avec des panneaux PV. Remarquez qu'il existe des "cartes d'ensoleillement", de votre région, et par pays) Quoi qu'il en soit, la période est propice!

En résumé, je pense que le forage vaut le coup d'être tenté quoi qu'il arrive, il n'y a rien à perdre.

真心を込めて。
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メッセージ以外のluパー Gastonn » 25/09/14, 14:26

absolument , c'est tout à fait ma conclusion
je suis effectivement en train de mettre en place un forage faible diametre (30/40 mm) pour sonder le terrain sur plusieurs centaines de metres .

il ne faut pas oublier une donnée fondamentale : le coût des forages actuels est contraint par l'amortissement des outils ( plusieurs centaines de milliers d'euros ) et leur obligation de rapidité de forage : un chantier ne peut être bloqué plusieurs semaines pour un trou ...

si on part sur des forages profond et plus lents les coûts s'écroulent .
on à fait des tests de forages lents sur des profondeurs importantes (par discrétion je ne m'étalerait pas trop) et avec de l'outillage léger ,cela fonctionne et c'est une des raisons de mes choix .

il me reste donc plus qu'à faire comme Gainsbourg ...
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Obamot
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メッセージ以外のluパー Obamot » 25/09/14, 18:53

Wow ! 40mm seulement?

Ne crains-tu pas qu'avec un si faible diamètre, le fluide caloporteur ne se refroidisse au fur et à mesure qu'il remontera des profondeurs, pour tomber à 12°C (Température "moyenne" de la première centaine de mètres)? De plus dans ce diamètre, il faudra également retrancher l'épaisseur du conduit! Enfin, du fait du petit diamètre je crains que le trou ne se rebouche au fur et à mesure du retrait de la tête de forage? Ou cela dépend-il de la méthode de forage qui poserait le tube de PVC au fur et à mesure de l'avancement (et la tête serait abandonnée au fond une fois la profondeur voulue atteinte)?

Enfin c'est pas mon trop mon job, les forages...

(J'avais donné un lien avec le locatif témoin/projet de l'EPFZ, il me semble que c'était plus que ça).

ガストンは書きました:il ne faut pas oublier une donnée fondamentale : le coût des forages actuels est contraint par l'amortissement des outils ( plusieurs centaines de milliers d'euros ) et leur obligation de rapidité de forage : un chantier ne peut être bloqué plusieurs semaines pour un trou ...

si on part sur des forages profond et plus lents les coûts s'écroulent .

Tu ne voudrais pas plutôt dire que plus le chantier dure longtemps, plus les prix "explosent" (ou j'ai pas compris..?)

Dans mon coin, rien que "l'installation de chantier" coûte € 1'250.— (même si je trouve que ce n'est pas très cher.)
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メッセージ以外のluパー Gastonn » 26/09/14, 12:22

les 40 mm sont seulement pour sonder et vérifier la température
j'envisage ensuite un forage @ 100mm (par allésage progressif )

pour les problèmes de pertes thermiques du fluide , j'envisageais une solutions en tire-bouchon sur la partie basse pour augmenter la surface d'échange du pipe (comme dans les nouvelles sondes géothermiques) et le reste en tubulure verticale et isolé .
mais il est vrai que je ne sais pas calculer l'équilibre thermique du systeme , si quelqu'un sait le faire ...
de mes discussions avec des géothermiciens, il semble que la perte à prévoir soit de 1.5-2 degrés ...je vais quand même essayer de préciser ce point avant le forage.

l'éboulement du puit aussi est une question . il semble que cela dépende vraiment du terrain avec des cas à zéro éboulement à des cas de rouchage partiel .
comme de toute maniére j'ai opté pour une solution de forage et deblayage en deux temps, j'espére que j'aurais au moins le temps d'enfoncer mes tuyaux .

concernant les coûts de forage, je pense que c'est l'obligation d'aller vite qui coute cher :
tout est dû au fait qu'à la base le forage a été développé pour l'industrie lourde :(recherche petroliére, construction d'immeuble, passage de lignes etc ... )
il ne peut donc être un goulot d'étranglement et ses machines sont tres couteuses .
le besoin en energie et en petits forages est tres récente et rien n'a encore été fait dans ce sens .
en tout cas on arrive à des prix de 100 € + le ml alors que des techniques légéres "écroulent" ce tarif , comme par exemple les fusées pneumatiques qui sont autour de 20 € le ml
et je parle même pas ici de tous les foreurs qui vont réguliérement à 50/60 ml avec des solutions artisanales et qu'on retrouvent principalement chez les anciens sourciers qui ont su développer ces techniques légéres .
(je parle des vrais sourciers de metiers pas des charlattans avec une baguette )

il ne faut pas oublier qu'on parle juste de faire un trou dans le sol et qu'on est à une époque ou on peu faire voler un drone à 10 km avec une caméra en direct pour 1 000 € ou
acheter un moteur de 10 000 w de 10 cm pour 400 $ ...

j'me goure peut-être ,on verra bien , en tout cas je me serais au moin amusé à essayer, c'est déjà pas si mal
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メッセージ以外のluパー chatelot16 » 26/09/14, 16:53

si le module peletier te donne un rendement de 1 % quand il est directement placé entre la source chaude et froide ca veut dire qu'il prend 10kW de chaleur pour faire 100W d'electricité

quel debit faut il pour transporter 10kW de chaleur ? j'ai peur que la pompe consomme plus que 100W

il il ne faut pas pomper que dans le forage , il faut aussi pomper ou ventiler l'autre face des module peletier

c'est tout le probleme de l'utilisation des basse temperature , non seulement le rendement maxi autorisé par carnot est faible , mais le transport de la grosse quantité de chaleur bouffe tout

dans le cas de l'energie thermique des mer on pompe l'eau du fond dans un tuyaux de gros diametre ce qui reduit la perte de charge et limite la puissance du pompage

avec un forage il faudra se contenter de petit diametre : la moindre pompe bouffera tout

en mer il n'y a qu'a faire circuler, pas de pression due a la hauteur du sol au dessus de la nappe ou tu pompe
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