農業:問題や公害、新しい技術とソリューション子牛の力を持った農機具!

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メッセージ以外のluパー Grelinette » 05/05/14, 23:40

Vous voyez, dans ce projet de jardin partagé, on est encore loin d'une agriculture intensive ! :安っぽいです:
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Voilà un autre jardin expérimental.
L'expérience a consisté à évaluer le temps qu'il a fallu à un bout de terre appauvrie et surexploitée par une agriculture intensive pour redevenir fertile.
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Et un dernier chantier de jardin partagé en buttes :
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メッセージ以外のluパー アーメド » 06/05/14, 08:57

L'intensif n'est pas nécessairement condamnable, surtout lorsqu'il s'agit de survie !

Bien sûr, ce terme est souvent associé à l'agriculture actuelle, accusée de productivisme, alors qu'il serait nettement préférable, car plus juste, de stigmatiser son extractivisme.
La productivité souffre dans son utilisation usuelle de la même incertitude que le rendement, comme le notait Chatelot16, ainsi je ne peux manquer de réagir lorsque Did67 書きました:
D'un côté, environ 2% de personnes nourrissent les 98 autres...
Non que cela soit faux, administrant parlant, mais parce que cela correspond à une vision sérieusement tronquée de la réalité.
L'agriculture dite conventionnelle ne peut se targuer que d'une productivité extrêmement faible (rapport entre le Nb d'agents actifs et volume de production), même si la production est énorme.
Ce type d'agriculture se contente de transformer du pétrole en produits agricoles avec une efficacité bien plus faible que ne le faisait avant elle l'agriculture traditionnelle.
En effet, elle a externalisé la majeurs partie de ses acteurs, ce qui fait que les seuls présents sur les parcelles ne reflètent en rien la réalité : les agent travaillant plus ou moins pour l'activité agricole sont légion. Aucune étude (serait-elle même possible?) n'a jamais été entreprise pour mieux cerner la véritable productivité agricole...
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メッセージ以外のluパー Did67 » 06/05/14, 09:26

アーメドは書きました:
L'agriculture dite conventionnelle ne peut se targuer que d'une productivité extrêmement faible (rapport entre le Nb d'agents actifs et volume de production), même si la production est énorme.
Ce type d'agriculture se contente de transformer du pétrole en produits agricoles avec une efficacité bien plus faible que ne le faisait avant elle l'agriculture traditionnelle.
En effet, elle a externalisé la majeurs partie de ses acteurs, ce qui fait que les seuls présents sur les parcelles ne reflètent en rien la réalité : les agent travaillant plus ou moins pour l'activité agricole sont légion. Aucune étude (serait-elle même possible?) n'a jamais été entreprise pour mieux cerner la véritable productivité agricole...


私は同意します。

Mon propos était juste de dire qu'on ne peut "translater" sans autre forme de procès nos expériences dans un jardin et ce qui se passe en agriculture. J'illustrais le fait que le "jardinage" est une chose, que l'agriculture en est une autre.

"Désintensifier" un jardin, quand on n'en vit pas, est assez facile. L'expérience que je relate ailleurs le montre bien...

A propos "d'intensité", on l'a abordé indirectement dans le fil créé par chatelot sur la notion de rendement, il faut préciser de quoi on parle :

- intensité "surfacique" [combien de tonnes / unité de surface]
- intensité du travail [combien de tonnes / unité de travail]
- intensité énergétique [combien de tonnes produites / quantité d'énergie consommée]

La méthode que j'ai décrite ailleurs (sommairement), est :

- une désintensification surfacique [il me faut plus de surface pour une même production, puisque je produis la biomasse dont j'ai besoin]
- une intensification du travail [puisque je produis autant on ne foutant pas grand chose]
- une intensification énergétique [puisque je produis autant en consommant peu d'énergie - presque pas d'intrants, un peu d'électricité pour mon broyeur, quelques accessoirs - piquets, etc...]
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メッセージ以外のluパー Grelinette » 06/05/14, 10:23

アーメドは書きました:L'intensif n'est pas nécessairement condamnable, surtout lorsqu'il s'agit de survie !

Mais l'intensif, au sens de dépassement de la mesure normale et ordinaire et supprimant toute phase de repos et de régénération naturels, en particulier lorsqu'il s'agit du vivant, ne rend-il pas nécessaire, voire obligatoire, l'utilisation d'intrants agressifs qui sont, à grandes doses et à long terme, de véritables poisons ?

Ainsi, l'intensif, comme solution de survie à court terme, et aussi un moyen de destruction à long terme !

Did67は書きました:- une intensification du travail [puisque je produis autant on ne foutant pas grand chose]

C'est un argument que tu donnes souvent mais qui ne me parait très discutable : il n'est pas bon de croire qu'on peut produire plus et mieux avec moins ou pas d'effort, et c'est d'ailleurs toute l'absurdité de nos sociétés qui privilégient et valorisent davantage les "productions" abstraites et immatérielles, tel le secteur tertiaire ou la prédominance du capital sur le travail...

C'est plus un débat philosophique, mais la valeur et la richesse d'une production, quelle qu'elle soit, est liée en grande partie à l'effort qu'il a fallu fournir pour l'obtenir : la substantifique moelle de toute production, c'est l'effort et la sueur qu'il a fallu y consacrer pour la créer... même s'il y a des limites !

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メッセージ以外のluパー アーメド » 06/05/14, 11:16

Oui, si l'on comprend l'intensif au sens habituel de dépassement du possible avec force intrants; c'est ce que j'entends par "extractivisme", non, s'il s'agit d'utiliser au mieux le maximum des potentialités d'un sol dans le respect de son fonctionnement: "aider la nature, hâter son œuvre".

Did67, ta phrase est curieuse:
une intensification du travail (puisque je produis autant on ne foutant pas grand chose)

Personnellement, je nommerais cela une désintensification...?
Par rapport au travail, il y a bien augmentation de la productivité par diminution de la part d'activité...
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メッセージ以外のluパー Did67 » 06/05/14, 12:08

アーメドは書きました:
Did67, ta phrase est curieuse:
une intensification du travail (puisque je produis autant on ne foutant pas grand chose)

Personnellement, je nommerais cela une désintensification...?
Par rapport au travail, il y a bien augmentation de la productivité par diminution de la part d'activité...


Tu as raison : lapsus écrit ! Merci de m'avoir corrigé.

J'entends par "intensité en travail" le fait que pour produire x tonnes, il faut beaucoup de travail.

Le "bio" classique - tiens, un néologisme ! - est plus intensif en travail que l'agriculture conventionnelle.

Ma façon de faire est moins intensive en travail, puisque je produis autant avec peu de travail. C'est donc bien par rapport à mon jardinage bêché / biné d'avant, une désintensification du travail...
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メッセージ以外のluパー Did67 » 06/05/14, 12:22

Grelinetteは書きました:
C'est plus un débat philosophique, mais la valeur et la richesse d'une production, quelle qu'elle soit, est liée en grande partie à l'effort qu'il a fallu fournir pour l'obtenir : la substantifique moelle de toute production, c'est l'effort et la sueur qu'il a fallu y consacrer pour la créer... même s'il y a des limites !



なるほど!

Il y a cette perception disons "morale" - quelque chose ne vaut que par l'effort que cela représente.

Je précise donc que :

a) je revendique le droit à la paresse (qui est en fait le droit de faire autre chose, lire, observer, discuter - tiens ici, sur ce fil, etc...)

Je ne pense pas que la "valeur" d'une vie ce soit la somme des labeurs qu'on ait réalisé.

Je pense que le travail peut être une corvée, qui empêche la qualité de vie, de réfléchir... Cela peut même être une drogue. Comme toute drogue, elle empêche d'apprréhendre la "vraie vie"

b) Je dirais même que c'est bien un des "arguments" qui "occulte" toute réflexion et tout progrès.

Avoir un jardin un peu "pagaille", "sâle", pas "bêché" me donne indéniablement une image de feignant. L'agriculteur qui fauche le pré à coté se moque gentiment. Mon voisin, cadre urbain vivant à la campagne, ets tout aussi choqué.

Pour moi, l'essence de la vie, ce n'est pas le labeur. C'est la vie. La joie.

Cela n'exlut pas le "shramdam" - travail peu intensif, collectif, festif...

D'ailleurs sur tes photos, il y a plus de gens qui ne font rien que de gens qui travaillent. Permets-moi de classer cela dans le non-intensif et de constater que c'est sans doute assez voisin de ce que je prône, non ?

c) Mais définitivement avoir la même quantité de salades, suffisante, d'un coté en bâchant / înant / suant et d'un autre coté en ne faisant presque rien que méditer, réfléchir, lire un livre, pour moi, il n'y a pas photo !

[NB : j'ai 60 ans, survécu à un infarctus ; conscient que je pourrais être mort, j'ai plein de choses à faire § Mais autre chose que de suer dans mon jardin]

L'avoir en me dispensant de produits même "bio", cela me ravit.

Car il faut noter qu'il y a 収束 entre "en faire le moins possible, donc faire travailler la vie du sol à ma place, donc me passer totalement d'engrais"。

Ne pas oublier que les engrais P et K (phosphore et potassium) "bios" sont des extractions minières, que le stock mondial est fini. Donc même cette "agriculture bio" là va très vite butter sur ses limites naturelles - se renseigner sur les stocks connus de P et et K. C'est décoiffant !!!

Mais je respecte le point de vue contraire, qui a été celui de toute mon enfance, qui fut agricole dans une modeste ferme de 4 ha dans la partie pauvre de l'Alsace...
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メッセージ以外のluパー アーメド » 06/05/14, 12:52

Je rebondis sur la citation de Grelinette qui dépasse le cadre d'une réflexion philosophique; il y a cette confusion entre valeur et richesse obtenue via le travail.
La valeur est bien, comme tu le pressent, Grelinette, proportionnelle à la quantité de travail socialement nécessaire.
Je traduis cette phrase: elle signifie que la valeur baisse lorsque la productivité augmente, ce qui est lourd de conséquences.
Cela ne veut pas dire qu'un travail sera payé en proportion du temps passé, mais seulement à hauteur de l'équivalent temps nécessaire avec la méthode la plus productive. En clair, le producteur mal équipé ne peut espérer vendre ses produits plus cher que l'industriel...

La richesse est une notion plus substantielle qui traduit les potentialités réelles de la marchandise: rien à voir, donc, avec la valeur.
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メッセージ以外のluパー Did67 » 06/05/14, 14:23

Comme d'hab, c'est un peu compliqué, parce que le français est une langue riche et ambigüe malgré tout...

Il y a bien sûr la "valeur économique"...

Il y a la "valeur sociale" - un bien économique (un char d'assaut par ex, ou un avion de combat) a quelle valeur sociale ?

Et puis il y a encore, ce que j'avais compris ici, la "valeur sentimentale" ou "morale"...

Un "quelquechose" pour lequel tu auras développé beaucoup d'efforts aura, dans ton ressenti, plus de "valeur" que le même "quelque chose" qu'on t'aura offert sur un plateau (sauf si la personne qui te l'as offert compte beaucoup pour toi !).

De ce point de vue, on peut comprendre que 10 pieds de salade cultivés avec force sueur auront plus de "valeur", seront plus appréciés que 10 pieds de salade ramassés sans rien faire.

C'est ainsi que j'avais compris grelinette.

Et je suis un peu d'accord aussi.

Mais c'est contre cela que j'essaye de me vacciner. 10 pieds de salades sont meilleurs s'ils n'ont pas été traités. S'ils n'ont pas occasionnés trop d'empreinte écologique... Et si en plus j'ai pu lire des bouquins que je mettais sur des étagères car je "n'avais pas le temps", eh bien ils sont encore meilleurs... Et je laisse la sueur à ceux que j'appellerai donc, gentiment et collégialement, des "sueurs addicts" - dans ma conception, ce sont des gens morallement coincés, incapables de jouir de salades de qualité supérieure qui seraient "tombées du ciel"... Pourquoi ? Parce que tu gagneras ton pain à la sueur de ton front, mon fils ?

C'est donc bien une "philosophie", une "façon de voir les choses" !
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メッセージ以外のluパー アーメド » 06/05/14, 14:52

Mon message ne visait pas à contester cette interprétation subjective parfaitement recevable, mais à élargir le propos vers une interprétation plus économique.
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