農業:問題や公害、新しい技術とソリューション子牛の力を持った農機具!

農業と土壌。 公害防止、土壌浄化、腐植、新しい農業技術。
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Grelinette
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メッセージ以外のluパー Grelinette » 03/05/14, 14:48

...et j'en rajoute une couche, grâce à Léonard !

Une roue à inertie comme celle que notre vénérable Léonard de Vinci avait imaginée, et placée sur un outil (à pédales bien sûr) tel que celui présenté par Did67, n'apporterait telle pas une amélioration pour le rendement, et la performance ?
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ビデオ: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ywheel.ogg

L'inertie cinétique accumulée par la roue en mouvement permet de fournir l'énergie supplémentaire lors des à-coups récurrents en agriculture, et le mouvement rotatif est directement et naturellement produit par le pédalage ! CQFD :Mrgreen:


PS: Qui peut m'aider à faire un cahier des charges et des plans ?...
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メッセージ以外のluパー chatelot16 » 03/05/14, 15:38

le mot rendement est sinistré : il a plusieurs sens différent ce qui rend incomprehensible certaine phrase quand on ne peut pas deviner a quel rendement pense l'auteur

"rendement energetique" : rapport entre l'energie utile en sortie et l'energie consomé a l'entré

"rendement agricole" : nombre de quintaux par hectare produit : ce n'a rien a voir avec le rendement energetique car on ne compte que ce que ça produit , pas ce que ça depense

si on calculait le "rendement energetique" d'une culture en mesurant l'energie qu'on depense y compris l'energie grise des engrais et produit de traitement , on trouverait que le "rendement energetique" d'une culture a grand "rendement agricole" est completement mauvais

inversement , si on laisse pousser sans rien faire on a un ""rendement agricole" minable mais un "rendement energetique" enorme

"nouveau rendement a la con" : on voit dans wikipedia une nouvelle definition du rendement qui rebaptise "efficacité" le "rendement energetique" que tout le monde connait

avec ce nouveau vocabulaire une machine a vapeur qui a une efficacité teorique de carnot de 0,2 et une efficacité réelle de 0,1 aura un "nouveau rendement a la con" de 0,5 ou 50%

cette façon de modifier le vocabulaire connu de tout le monde est lamentable : ceux qui sortent de l'ecole se rtrouve avec un vocabulaire incompatible avec les generation precedante

mais je vais ouvrir un autre sujet pour ce debat , et ne pas polluer celui la
https://www.econologie.com/forums/post272883.html#272883
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メッセージ以外のluパー chatelot16 » 03/05/14, 16:10

pour en revenir a la culture : on peut calculer le rendement d'un tracteur qui tire une charrue

puissance utile = force x vitesse de la charrue
puissance consommé = debit de carburant x coef du carburant
et on peut calculer le "rendement energetique"

mais ce n'est pas le rendement total de l'operation puisque le but de l'operation n'est pas une energie : c'est d'avoir un labour fait !

donc il faut plutôt mesurer l'energie consomé par m2

c'est facile de mesurer la puissance d'un tracteur qui laboure

quelle est la puissance d'un jardinier qui beche ? elle est beaucoup plus faible parce que le jardinier est plus inteligent que la charrue : quand on plante la beche et qu'elle ne s'enfonce pas , on ne force pas comme un âne on la deplace legerement pour que ça s'enfonce plus facilement ... ensuite on retourne sans frottement ... contrairement a la charrue ou ça frotte beaucoup

c'est cette intelligence du jardinier qui me fait penser qu'on ferra plus de travail avec 10 jardinier qui bechent qu'avec 9 jardinier qui pédalent sur un treuil , pour tirer une charrue conduite par le 10eme

et ne parlons pas du coté galere de la solution 9 qui pedalent et un qui conduit ! c'est quand même plus sympatique de travailler chacun avec son outil , ce qui permet de voir les technique des un et des autre : de voir la difference d'efficacité entre celui qui debute , se fatigue beaucoup , et celui qui sait bien faire et qui miraculeusement se fatigue beaucoup mois

et quand il faut biner pour désherber , l'avantage de l'intelligence est encore plus grand ! le jardinier voit les herbe a enlever et ne se fatigue pas a gratter partout ou il n'y a rien a faire comme un outil trainé derrière un tracteur

et l'outil derriere le tracteur ratiboise les plante utile qui sortent du rang : le jardinier intelligent est meilleur

bien sur la charrue trainé est utile quand il y a un cheval qui a lui tout seul fera une puissance equivalente a beaucoup de jardinier qui pedalent

mais si on compare la depense pour nourrir et loger le cheval au fioul comsomé par le tracteur , le tracteur est plus economique !

autre comparaison : si l'on voulait tirer une charrue avec un attelage de jardinier , qui tirent bêtement comme des boeuf , on ferait mieux avec moins de jardinier en pedalant pour faire marcher un treuil ... et encore mieux avec chacun sa beche
DernièreEditionのパー chatelot16 03 / 05 / 14、16:11、1は一度編集しました。
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メッセージ以外のluパー Did67 » 03/05/14, 16:11

chatelot16は書きました:
si on calculait le "rendement energetique" d'une culture en mesurant l'energie qu'on depense y compris l'energie grise des engrais et produit de traitement , on trouverait que le "rendement energetique" d'une culture a grand "rendement agricole" est completement mauvais



Tiens, je vais juste de l'évoquer en fin de mon long laïus écrit pendant que tu postais.

Oui, le rendement énergétique de notre agriculture est très faible. Ce que nous mangeons vient autant des énergies fossiles que de l'énergie solaire.

Et c'est d'ailleurs la 1ère menace qui va ébranler le modèle "intensif", plus que les lois, les écolos, les mouvements ceci...

Que le prix des énergies double durablement et on reparlera de labour, d'engrais azotés, de 130 quintaux pr hectare, etc...
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メッセージ以外のluパー Remundo » 03/05/14, 21:14

Modéré par Remundo

Les discussions concernant la culture de la terre avec et sans labour ont été tranférées ici


agriculture/jardin-et-agriculture-semis-directs-vs-labours-t13234.html
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メッセージ以外のluパー Grelinette » 04/05/14, 09:26

Bonjour et bon dimanche à tous,

Cet après midi nous avons une opération Mise en forme d'un nouveau jardin partagé.
Ce projet est intéressant, c'est la SNCF qui propose de créer un jardin partagé dans la gare d'Aix en Provence (et en finance les dépenses). L'idée est de créer un petit coin de verdure dans un carré de terre au sein de la gare et permettant aux voyageurs en attente de leur train de se détendre en découvrant une multitude de végétaux et de nouvelles méthodes de culture... et d'inciter la population à venir aussi visiter les "activités annexes" à la gare.

(Vous aurez compris qu'il y a derrière ce projet, une "stratégie" de faire venir la population dans les gares pour autre chose que prendre le train... A l'image des aéroports qui se sont déjà lancé dans la démarche, la sncf veut faire des gares de véritables centres de vie et d'animation... et de consommation, avec commerces, bistrots, jardins, etc....
Comme pour beaucoup d'activités commerciales aujourd'hui, les produits annexes représentent des % de profit non négligeables, voire plus rentables que l'activité principale !)


Pour revenir aux derniers commentaires et au sujet initial, et aux approches scientifiques, je ne suis pas forcément d'accord avec tout ce qui a été écrit :
chatelot16は書きました:...on ferra plus de travail avec 10 jardinier qui bechent qu'avec 9 jardinier qui pédalent sur un treuil , pour tirer une charrue conduite par le 10eme

Mais 10 jardiniers avec une bêche ne pourront que bêcher ! L'avantage d'un outil polyvalent est justement de pouvoir s'adapter à d'autres tâches : plutôt que d'avoir 10 bêches, 10 sarcleuses, 10 binettes, 10 crocs, 10 outils spécifiques... un seul outil est partagé et rendu plus productif, et l' "efficacité globale" devient compétitive.

chatelot16は書きました:...mais si on compare la depense pour nourrir et loger le cheval au fioul comsomé par le tracteur , le tracteur est plus economique !

Pour un usage de petite envergure, l'approche purement économique n'est pas si évidente car il y a beaucoup de paramètres difficilement comparables (tracteur/cheval) : fioul/foin, entretien/pansage, révision/soins, CO2/crottin, bruit moteur/sabot, ... et sans oublier un paramètre encore plus abstrait : quand on travaille avec un cheval, on lui parle, il réagit, il répond à sa façon, il apprend, il anticipe. Avec un tracteur le lien et moins "vivant" !

Je fais un peu la mouche du coche, mais c'est pour souligner qu'un raisonnement purement chiffré et poussé à l'extrême ignore des arguments plus subtiles. Sans vouloir troller le sujet, c'est comme l'indicateur économique du PIB qui va chiffrer et quantifier la production et la croissance d'un pays mais va ignorer des aspects importants (humains, sociaux, ...) de l'activité du pays.
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メッセージ以外のluパー Remundo » 04/05/14, 10:17

pour celui qui fait du jardin un loisir, un moment de vie sociale, pourquoi pas les animaux ou pédaler soi-même...

Mais quand ça devient sérieux, on fait parler le carburant, et la force mécanique qui en découle. Mais déjà vous allez voir, Grelinette et tes Amis, comme pédaler pour sarcler va vous lasser vite, à moins de se contenter de gratouiller la surface pendant 15 minutes... vous allez vous meurtrir les cuisses et toucher les limites cardiovasculaires de vos poumons rapidement :P

Je crois que les masses citadines n'auraient plus de gamelles bien remplies s'il prenait l'envie aux agriculteurs de laisser leur tracteur sous le hangar et de solliciter à nouveau les chevaux ardennais ou percherons, et autres francomtois...

Sachant qu'environ 3/4 du carburant est brûlé en ville dans des bouchons futiles, franchement je ne culpabilise pas beaucoup les paysans qui cultivent leur champ à grand coup de Diesel pour des des fins utiles, surtout que certains essaient déjà le biodiesel.

@+
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メッセージ以外のluパー Did67 » 04/05/14, 15:26

Remundoは書きました:pour celui qui fait du jardin un loisir, un moment de vie sociale, pourquoi pas les animaux ou pédaler soi-même...

Mais quand ça devient sérieux, on fait parler le carburant, et la force mécanique qui en découle.



1) Merci d'avoir détaché la partie sur le "jardinagedans un transat avec un bon bouquin dans le main drite et un verre de bière dans la main gauche" !

2) Je pense qu'il convient d'écarter le débat sur l'agriculture. Il faudrait des bouquins, et on ne serait pas d'accrd !

En tout cas, je l'ai dit plus haut, ne tirons pas de conclusions hâtives à partir du jadrinage pour l'agriculture et inversement.

La "dimension n'est pas du tout la même :

D'un coté, environ 2 % de personnes nourrissent les 98 autres ; les exportations des surplus font plus que compenser les importations de ce qu'on ne produit pas...

La "dimension", c'est la centaine d'ha ; les quantités d'énergies s'évaluent en centaines de milliers de kWh !

[un homme qui pédalerait sans s'arrêter, pendant une année, à bonne allure, c'est un ordre de grandeur de ... 2 500 kWh]

Mon carré traité en BRF, c'est 40 brouettes, sur environ 40 m². A cette dose, une "ferme de 100 ha", ce serait... un million de brouettes.

Donc on ne peut pas mettre les deux dans le même sac.

3) Mëme en atière de jadrin, il conviendrait de toujours réciser l'objectif.

Rares sont ceux qui se nourrissent de leur jardin. Tout au plus apporte-t-il une partie plus ou moins importante de notre nourriture !

Pour beaucoup c'est s'occuper.

Pour certains, c'est avoir "la plus grosse" - je parle de tomates ou de courges.

En fonction de ça, évidemment, la stratégie, les priorités, "l'accent mis sur..." ne seront pas du tout les mêmes !

Dans mon cas, il s'agit de :

a) une production de haute qualité ; je vise le "plus que bio" (donc limiter les usages de produits (pesticides, engrais) même s'ils sont labellisés "bio" ; si c'ets pour avoir une salade traitée, je préfère ne pas me fatiguer et l'acheter !

b) je vise une part "appréciable" de notre consommation : autonomie sur certains produits (bulbes, aromatiques) ; "toute la saison" pour d'autres (framboises, fraises, salades, radis, tomates...)

Je prépare ma retraite, avec une chute de revenu. L'objectif est de réduire de façon sensible sur le budget nos achats de légumes. Sans dépenser autant (ou plus !), en intrants (semences, plants, produits, engrais...). L'objectif serait "zéro intrants" - si on entend par obectif "tendre vers".

c) une recherche intellectuelle ; pour l'instant personnelle ; il s'agit d'observer, de lire, de réfélchir, d'essayer et... de partager (d'où l'autre fil).

Donc je fais des choses pas toujours raisonnables, "pour voir" !

d) sans que cela ne soit une corvée (d'où le "transat" - le bouqin, tellement de livers que je n'ai pas pris le temps de lire et le verre de bière - en Alsace, c'est synonyme d'amitié].

Sans cela, et quelques autres choses que j'ai oubliées sans doute, cela ne serait pas compréhensible, éminemment critiquable...

Du coup, le dialogue sera limité avec celui dont l'objectif est d'avoir la plus grosse... mais aussi avec celui qui a vu un "potager en carré chez Botanic"... Sans qu'ils n'aient tort !

Evitons les dialogues de sourds - simplement parce que soit on ne parle pas de la même chose, soit parce qu'on ne poursuit pas le même but.
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メッセージ以外のluパー Did67 » 04/05/14, 15:52

Grelinetteは書きました:...et j'en rajoute une couche, grâce à Léonard !

Une roue à inertie comme celle que notre vénérable Léonard de Vinci avait imaginée, et placée sur un outil (à pédales bien sûr) tel que celui présenté par Did67, n'apporterait telle pas une amélioration pour le rendement, et la performance ?

L'inertie cinétique accumulée par la roue en mouvement permet de fournir l'énergie supplémentaire lors des à-coups récurrents en agriculture, et le mouvement rotatif est directement et naturellement produit par le pédalage ! CQFD :mrgreen:



Dur d'échapper à un cours de physique... Je vais essayer de faire plus simple : une telle roue, en plus grand, bien sûr, te permettrait de :

a) la "lancer" avec un "certain effort", par exemple en "pédalant"ou en "manivellant"
b) avec un embrayage, faire avancer un "outil" sur une petite distance

JJuste autant que ce que les "pédaleurs" ou "manivelleurs" auraient faits sans la roue !

Je ne veux pas te dissuader, simplement, ton outil de travail du sol nécessitera une traction quasiment constante, un peu plus si la houe rencontre un obstacle, un peu moins si telle partie est plus meuble, plus sableuse...

La roue te permettra juste de "lisser" ces petits "accrocs...

Bref, quand la parcelle aura été "travaillée", l'effort produit - ou la fatigue ressentie - seront les mêmes, avec ou sans roue ; la seule différence ayant été d'éviter les éventuels "accrocs" qui auraient nécessité un "coup de rein" dont la roue à inertie dispensera le pédaleur... Elle n'aura créé aucune énergie. Elle en aura consommé un peu, du fait des frottements...

Bon courage. En matière de cours de phyique, rien ne vaut les TP. Sans m'étaler sur des principes de physique, c'est tout ce que je peux dire dans l'espoir d'être compréhensible !

PS : en cherchant bien, on doit trouver des "roues à inertie" ; dans le temps, par exemple, certaines ramasseuses-presses qui faisaient les petites balles rectangulaires en étaient équipées [il y avait là un mouvement alternatif : compression = besoin d'énergie ; puis retour du piston = pas besoin de beaucoup d'énergie ; on lissait donc l'effort demandé au tracteur] Faire le tour des "casses agricoles" / cimetières de machines...
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メッセージ以外のluパー Did67 » 04/05/14, 15:57

Did67は書きました:
notre vénérable Léonard de Vinci

.


Juste qu'il n'y ait aucun malentendu, vénérable Léonard ou pas : la roue à inertie existe bel et bien et elle a une fonction de stockage d'énergie cinétique (pas d'en créer), utile dans certaines circonstances : les ramasseuses-presses dont je parlais à l'instant, les moteurs mono-cylindre qui tournent ainsi à des millions d'exemplaires ! Et sans doute dans plein d'autres !

Dans l'usage que tu envisages, j'en vois un intérêt réel mais très limité : éviter les "accrocs"...
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